功夫在诗外（疯言疯语之二）28日有更新

东城十里

凡有井水处都能歌柳词是因为宋词就是宋朝的流行歌曲呀，倒真不代表人人能写人人能懂，就像现在的流行歌一样，某些歌几乎人人都会唱，但要说人人都真就能懂那些歌的原意就不一定了，要说人人能写歌则更就是瞎扯了

东城十里

我仍然坚持不管是古代还是现代，不管是古诗还是新诗，诗歌一直都不是一个完全能普通到“人人”的一种文体。古代真就懂的，也就是读书人，现在也差不多。只不过现代读书人没法只读中文，所以显得相对比例更低了而已。若当代所有的大学仍然只学国学的话，中文新诗能读懂的肯定不会比古代能读懂古诗的人比例少到哪里去。

那边

东城十里 发表于 2020-12-26 22:15
我仍然坚持不管是古代还是现代，不管是古诗还是新诗，诗歌一直都不是一个完全能普通到“人人”的一种文体。 ...

诗歌还是有门槛的，这点不能否认呀，不然全国皆诗人了不是？
打油再怎么打，也不是真正的诗歌哈~

那边

倒想起许多国外优秀诗人，或者说许多诺奖诗人
也都是母语写作，再优秀，美国人写中文诗也写不过中国人，中国人写英文诗也写不过欧美人吧？
由此也说明了母语的优势，那为什么还要学译诗半通不通的句子呢~

转转

完全是这样，诗歌的修炼，几乎就是人生的修炼

对方正在改名

那些“车儿、马儿、花儿、靥儿、被儿、枕儿、衫儿、袖儿、书儿、信儿”
我就不知道

对方正在改名

中文诗歌的发展变化好像还有有个很直观的外在差别，《诗经》时代的诗多四字一句，汉魏六朝变成
了五字一句，大唐盛世流行七字一句（当然也有五字的，不过七字是主流）。到了宋代，出现了长短
句，及至元代，就已经有了更加自由更加口语的我开篇所举的那段。一个时代有一个时代的诗歌，这
和当时的语言习惯相关，和社会发展相关，和思想进步也相关。


我一直有个很个人的想法，从四字到五字到七字，除了你说的原因，还有一个原因可能是文字载体的飞速发展，从木简到纸张的大量使用，才使得文字可以不再受到载体的约束，可以肆意张扬，可以从贵族走向民间，从古汉语由字为基本语义单位走向现代汉语由词汇为基本语义单位


汉董仲舒之后的独尊儒术罢黜百家，近两千年的中国文人只需要读同一类书，在同一个围墙中行走，
并保持着大体相差不多的书面语言习惯。凡此种种，让古诗体几千年来跳不出一个固有的框框，难以
发生革命性的变革，也是一件很容易理解的事情。



中国古体诗一成不变还有一个重要原因，是我们长期面对的是农业文明，直到工业文明的介入，才使得固有框框被打破


从没遇到过哪个译者
有原创的公认的名篇，所以他们用中文写的外诗在我看来和他们的原创中国诗顶多水准相当。


这个我不太赞同，北岛有本《时间的玫瑰》里介绍得很详细，很多译者本身有非常高明的诗歌水准。有没有设想过一个很有趣的问题，如果一篇诗歌被译成外文，再回译过来，会成什么模样？


这不知道算不算当代人的古体诗普遍品相不高甚至
达不到随便一本古代县志里不知名的几句诗的原因呢？


古代县志里不知名的诗难道很弱吗？现代人有几个能达到？


诗就是诗，不分古今。诗经是诗，六朝民歌是诗，唐诗宋词也是诗。从诗经至元曲，语言结构早就差
异很大了，也没人要求李清照苏东坡去写诗经体楚辞体嘛。汉语书面文字发展到白话文为主流的当下，
现代诗自然也是诗，不卑微。形式不重要，隐忍和留白才重要，功夫在诗外…


很赞同，不仅是诗，散文、小说，都一样，真正高明的，都不在文字表象中

那边

纠正一下，许多译诗还是好的，水准很高，不失作品原貌又顺应国人的阅读。可以比较一下版本，择优选取
但终究西诗和国语诗还是有些不同的语言习惯，即便再好的译诗，也不能照本宣科去模仿，汉语的语式和习惯需要保持~
较汉语诗而言，西诗崇尚自由，受一些因素（你们懂的）的影响较少，挖掘探究事物本质的更多，思维和空间刚广阔，无拘无束，这才是我们需要汲取的~

东城十里

对方正在改名 发表于 2020-12-27 22:14
中文诗歌的发展变化好像还有有个很直观的外在差别，《诗经》时代的诗多四字一句，汉魏六朝变成
了五字一句 ...

小对同学，这里专对你说几句。

你想学写新诗，作为新诗的爱好者，我和那边都很开心，愿意给你一些诚恳的建议。

你有深厚的古典功底，这一点是你的优势所在。若能取古典的意，忘其形，我相信你能写得非常优美，并且自成一格也未可知。
我这里提到了古典的意，自然是诗意，不管古诗还是新诗，诗意都是最重要的。我前面也说过，诗意应该是指字面上没写出来的余味，是文字的延伸。
新诗的出现，最简单的理解可以当成诗人不堪忍受古体诗的形所带来的各种束缚，想用一种更加自在的方式来表达自己的诗意，从这一点来说，新诗的许多场合，也被称为自由体诗。
这里的形，大致包括古体诗的格律以及吟唱等等各方面那些强行需要限制的点。

从你的言论中，我觉得你是放不下古体诗的，当然也没必要放下。但是如果习惯性地用古诗的形来束缚新诗，就有点主次不分了。喜欢古诗的形，自然还是写古体更为合适。
你潜意识里，似乎对新诗百年总不太以为然，所以每每表露出想自己探索出一种能古今结合的方式，一种属于你自己的新诗。我佩服你心志的远大，但是却不觉这里真有捷径可寻。

直白的，高亢的，标语口号和歌谣类的，让人一听就懂的东西，起源于国难深重的历史时期，发扬光大于新中国的前三十年，在执政者利用和引导之下，占据了主流话语权，甚至让大部分民众以为那样的才是新诗的标准。这是本朝特定历史条件下的产物，也是新诗这种文体前被政治利用的悲剧。本朝的中文教育是没有新诗这一环的，中小学课本里的弱智选本就不用提了，就算大学中文系里面，对新诗的教育仍然是缺失的或者不完整的。因为他们的教授都不一定真懂新诗，编教材的人也是不懂，怎么可能教出来编出来？所以这个时代，新诗的真正发展，一直都在民间，而不是在庙堂。

新诗至少从近四十年的发展来看，早就脱离了古体诗的那种可唱可朗诵的阶段，而变成了一种纯文本性的文学体裁。我甚至可以武断地下一个结论，当今所有可朗诵的新诗，基本上都是一些标语口号类的东西，其99%的都是垃圾。包括现在电视台上搞的一些诗歌类综艺节目和各地的一些现场读诗会，我也是定性为垃圾定性为行为艺术。

新诗不能朗诵的这一现像，最直观的表现就是大部分新诗，你只听人念一遍，你根本不知道说的是什么。这里仍然要回到之前的话题，有关诗歌的懂与不懂。新诗一向被称为晦涩朦胧，说这种话的人大约潜意识有一个相对应的对比，他自然觉得古体诗都是好懂的。这里我要追加一层解释，所谓古诗的好懂，大约也是那些名篇，那些广为人知的作品好懂。而那些作品都已经存世几百上千年，经过一代又一代文人的解读注释，怎么可能还不好懂？那些意象，那些名词，那些比喻，都已深入到中国人的骨子里了好吗？真就拿一首生僻的古诗词出来，只让人念一遍，听者又真正都能完全听明白吗？别说古诗新诗了，就算是现在的一首歌曲，你真是第一次听，并且不看歌词的情况下，我还真不觉得你就完全理解了其中味道。

诗歌是有门槛的，不管是古诗还是新诗。工地上搬砖的民工，你对他念一句人生若只如初见，你觉得他会懂？你写上踏莎行三个字，满大街找人问中间那个字念什么，估计至少也有百分之九十的人读不出来吧。

有关古诗的说法，有关古体诗的发展方向，原本就不是我愿意关心的。之所以提到那么多古体诗的现像，我要说的始终只是新诗。其实我一楼那文字，完全可以当前三部分都是胡言乱语，只看第四部分就好。也没强行要谁接受什么，你说过你很想写新诗，我就说一些自己和新诗有关的心得体会，肯定也不是标准答案，能有所启发，我就欣慰了。

具体的几点建议：
一、放下对古体诗那些表面特征的执念，只取其诗意。哪怕是古体诗，对大多数人来说喜不喜欢一首古诗难道不是因其中的意，而是它的格律多么精准吗？古体诗会絮絮叨叨写的时候生怕读者看不明白而面面俱到不知留白吗？古体诗与国画的精髓和审美，原本就是它们的留白与写意。

二、新诗也要有节奏感，也要讲究炼字炼句，讲究多一字嫌多少一字嫌少。所谓自由，并不是你可以随随便便想怎么玩就怎么玩。具体到句子，同样要讲究整体的和谐统一。就算是口语诗，也要看前后的语境气氛，也不是乱用口语就可入诗。如你发那一首，有一行我提到了大白话，因为你通篇别处没有大白话，就那一行冒出一个，就显突兀，不太协调。

三、不要拿流行歌词来和新诗类比。现代诗人不是不能写歌词，却绝不会拿歌词当成新诗的标准。流行歌词的标准是在最短的时间（你入耳那一句所用的时间）内打动听者，不然就入不了人心。因为这种特质在，歌词追求的都是平白，通俗，或词藻的通用等等。这种写法的本身和新诗相矛盾，因为新诗最忌的就是直白。（其实古体诗也忌直白，最直白的古诗当然就是那些打油了）

四、有关直白和留白的逻辑关系，继续参见我主楼第四部分，等我想到什么再加补充。

东城十里

楼上那些，我在主楼也贴在下面，算是补充